فایل متنی مصاحبه رادیو 808 با دکتر حافظی ، معمار برج میلاد

این متن برگرفته شده از  گفتگوی  رادیو 808 با جناب دکتر حافظی که به صورت متنی برگردان شده است برای دریافت اطلاعات بیشتر  و مشاهده فایل صوتی ویدئویی این مصاحبه می توانید به این صفحه مراجعه بفرمایید.

 مجتبی اصغری - سلام این هفتادمین شماره از رادیو 808 است من مجتبی اصغری در این شماره با موضوع معماری از منظر زیبایی شهری همراه شما هستم.

 مجتبی اصغری - سلام عرض میکنم خدمت شنوندگان رادیو 808 ، در شماره 70 از رادیو 808 در خدمت جناب دکتر حافظی هستیم در این شماره در ارتباط با مباحث معماری، بلند مرتبه سازی و بالاخص معماری برج میلاد صحبت خواهیم کرد اول سلام عرض می کنم خدمت شما جناب آقای دکتر به عنوان اولین سوال برای شنوندگان رادیو 808 که احتمالا اکثرا عمرانی هستند لطف کنید کوتاه یک رزومه از خودتون بفرمایید تا بحث رو خدمت شما داشته باشیم

دکتر محمد رضا حافظی - منم سلام عرض می کنم به شنوندگان شما من محمدرضا حافظی هستم فارغ التحصیل رشته معماری و مهندسی معماری، مقطع دکترا را از انگلستان از دانشکده سیویل دانشگاه لیدز گرفتم و از سال 1368 در دانشگاه های کشور مشغول فعالیت های دانشگاهی بودم و البته در حاشیه کار دانشگاهی کار های حرفه ای را هم انجام دادم که برج میلاد که شما اشاره کردید یکی از آنهاست. من الان عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی در گروه ساختمان هستم که در واقع گروه آموزش فن ساختمان سازی است.

 مجتبی اصغری - به عنوان اولین سوال از برج میلاد شروع می کنیم، مهندسین عمران در کشور جناب دکتر حافظی را به عنوان طراح و پیشنهاد دهنده معماری برج میلاد می شناسند، وقتی پروژه عظیمی مثل برج میلاد مطرح می باشد به هر حال تمامی افراد در بخش های مختلف چه در معماری و چه در بخش سازه مطرح می شوند. اول از این سوال شروع می کنم که فرم نهایی برج میلاد که به این شکل ساخته شده پیشنهاد اولیه آن از روی چه عواملی  بوده و چه مواردی را در نظر داشتید

دکتر محمدرضا حافظی - البته من برج میلاد را بارها توضیح دادم و چون برای بار اول هست که در خدمت شما هستم بگم که از چه زمانی تصمیم گرفته شد که همچین چیزی اساسا ساخته شود. در سال 1371 در روزنامه ها اعلام کردند که به دنبال ثبت نماد جدیدی برای شهر تهران هستند و البته ارتفاع این نماد را هم در آن اطلاعیه 200متر تعیین کرده بودند ما با توجه به سوابقی که داشتیم، در مجموعه ای از دوستان قرار داشتیم که قبلا کار های بتنی سنگینی به طور مثال در کورین تاورها  و یا در سیلو ها به طور خاص نیز انجام داده بودند. پیشنهاد کردیم که شما بیایید یک پروژه قدیمی که در تهران مطرح بوده است را پیگیری کنید که سه باری این مسئله مطرح شد ولی هر بار به شهرداری تهران رها شده بود. آن برج مخابراتی تلویزیونی شهر تهران که در طرح جامع تپه های عباس آباد در قبل از انقلاب مکان یابی شده  بود، به عنوان نمادی در آن پروژه بوده وضمن اینکه عملکرد تلویزیونی هم داشته است. سال 1371 در تهران دکل های بخش تلویزیونی که بلند ترین آن دکل 90متری جام جم بوده است که در همان سال ها شبکه خیابان گاندی یک دکل 120 متری رو نصب کرد و تا اونجا که بنده اطلاع دارم دکل وارداتی هم می باشد که خیلی تعجب آور هم هست که چطور این اتفاق افتاد درحالی که صنایع کشورخودمان هم می توانستنند چنین کاری را انجام دهند ولی خوب شاید هنوز برای این کار بسیج نشده بودند.  البته در سال 71 میدانستیم که تهران شهر رو به رشدی است و شبکه های تلویزیونی محدود به یک یا دو تا بودند ولی خوب قطعا با سرعتی که پردازش اطلاعات الکترونیکی داشت قطعا ما به زودی نیازمند به این برج خواهیم داشت این پیش بینی بود که در سال 71 مطرح و توجیه پروژه صورت گرفت و البته مقبول افتاد .یک سال مطالعاتی را در سال 72 به یک مجموعه ای ابلاغ کردند که هدف اصلی این مطالعات پیدا کردن مکان چنین چیزی بود مکان یک همچین پروژه ای چون پیدا کردن مکان مناسب از دید شهری، پوشش های تلویزیونی مخابراتی، مسائل مهندسی آب و هوایی و این ها همه مسئله بود، کاری که انجام شد این بود که گروه مفصلی را تشکیل دادیم تا آنجایی که به یاد دارم تقریبا 8 دیسیپلین رسمی را داشتیم که این پروژه را از چندین زاویه مختلف مطالعه کنند و مکان یابی کنند و ارتفاعش را تعیین کنند و بررسی کنند که چه فعالیت های فیزیکی قرار است در اطراف این برج اتفاق بیافتد یعنی این برج نیازمند برنامه ریزی کاربری هم بود که این برنامه ریزی کاربری طبیعتا با یک رابطه تعاملی با موقعیتش در شهر، طرح های فرادستی، مسائل تکنولوژیکی همیشه قرار می گیرد. ما باید بررسی می کردیم که کجای شهر مناسب تر است و چه فعالیتی را می توانیم در کنارش داشته باشیم، تپه های کوه نصر از بین 21 نقطه مطالعه شده انتخاب شد و تپه های عباس آباد،تپه های یوسف آباد که با توجه به شبکه های ترافیکی و نبود طرح مترو، چه بسا تپه های کوه نصر که در اولویت اول قرار نداشت که البته در حال حاضر این مشکل هم برطرف شده و خط جدید مترو از کنار این مجموعه می گذرد و پیشنهاد یک مجموعه فرهنگی که محور اصلی آن پردازش اطلاعات باشد( چون خود برج مخابراتی به گونه ای پردازش اطلاعات است). برنامه ریزی فیزیکی که متعلق به اواخر سال 79 بود تحویل شهرداری و تصویب شد که شامل یک هتل بزرگ برای (چون تهران فاقد هتل بوده و هست ) اتفاقات همایشی در نظر گرفته شد یعنی اگر بخواهیم هتل ها را گروه بندی کنیم یک هتل کنوانسیون لحاظ گردید که یک تالار کنوانسیون بزرگ در جوار خودش داشته باشد که در سطح ملی و فرا ملی منطقه ای یا بالاتر اگر قرار بود برگزاری چنین کنوانسیونی باشد افراد در این هتل اقامت کنند. همچنین شامل یک مجموعه فرهنگی بسیار بزرگ که مشتمل بود بر سالن های موسیقی ، نمایش، سینما و یک موزه مختص دوران جنگ و شهدا و البته چون پروژه از لحاظ اقتصادی با دید شهردار وقت تهران اینطور بود که از سرمایه های شهر هزینه ای در نظر گرفته نشود ما باید یک پروژه تعریف می کردیم طوری که چارچوبهای اقتصادی داشته باشد و خودش خودگردان باشد و یا سرمایه گذاری که شهرداری به عهده می گیرد بعد از مدتی قابل برگشت باشد. درکل یک مجموعه تجاری که مفید 15000 مترداشته باشد، با یک مطالعات اقتصادی پیش بینی شد و تخمین هزینه های ساخت این برج را متعادل کرد در نهایت طرح جامع اولیه برج میلاد این گونه بدست آمد که از آن طرح جامع به یک مستر پلن تبدیل شد. مکان برج میلاد و مکان هتل مشخص گردید از آن مجموعه، هتل تالار کنوانسیون برج سالن میلادی است که در حال حاضر ساخته شد.متاسفانه بنا به دلایلی آن طرح جامع به هم ریخت و طرح دیگری جایگزین شد.اولین تبعات مضر این طرح جدید خارج شدن پروژه از حالت اقتصادی بود و تا به الان مرکز خرید مورد نظر ساخته نشده است و بار مالی پروژه به شهر تحمیل شد در حالی که با ساخت پروژه مرکز خرید در اوایل دهه 80 می توانست به این مجموعه از لحاظ اقتصادی کمک خیلی زیادی بکند قطعا در آمد این مرکز خرید می توانست برج میلاد را بدون تحمیل مالی به شهر بسازد متاسفانه آن اتفاق نیافتاد ولی خوب این دو پروژه به انجام رسید . در طراحی معماری برجی که قد و قواره اش خیلی بلند از همه ی خط آسمان شهر است در هر حالتی ما روزانه با این برج سر و کار خواهیم داشت. پدیده ی ساختمان های بلند همین است یعنی ساختمان بلند هرچه باشد بالاخره بر زندگی ما اثر دارد به طور مثال اگر در خیابان های این اطراف راه برویم ساختمانی که در چند کوچه بالاتر قرار دارد در زندگی منظر شهری ما اثری ندارد ولی اگر همان ساختمان از خط آسمان محیط اطرافش بلند تر باشد طبیعتا اثر خیلی زیادی می گذارد. من در اینجا یک تعریفی از ساختمان بلند ارائه کردم، ساختمانی که از خط آسمان محیط اطرافش به طور چشمگیر و نسبی بلند تر باشد.( این محیط اطراف اگر شامل یک خیابان باشد ساختمان بلند آن خیابان محسوب و اگر ساختمان بلند در یک شهر باشد ساختمان بلند شهر محسوب می شود) در نهایت برج میلاد ساختمان بلند شهر شد. یک توضیحی که اینجا باید داشته باشم این است که من میلاد را به عنوان یک ساختمان نمی بینم یعنی شاید در تعریف جهانی گفته شده هم جای نگیرد به این دلیل که باید حداقل 50 درصد سازه مصارف رایج ساختمانی داشته باشد که میلاد شامل آن نمی گردد ولی بالاخره این برج یک بناست که در سطح شهر ساخته شده و معماری دارد هر پدیده ای که در این شهر ساخته می شود یک معماری دارد، یک پل هوایی، یک پل عابر پیاده هم معماری دارد.بنابراین مثل هر پدیده ی دیگر معماری یک محصول فرهنگی است (تاکید بر روی معماری داریم نه ساختمان سازی). حتی اگر از لحاظ تاریخی فرهنگ یک ملت را هم بررسی کنید نمی توانید هیچ وقت معماری اش را حذف و فقط کتبش را مطالعه کنید چون جای انعکاس آن فرهنگ بوده و جایی است که فرهنگ یک ملت را بازتاب می کند، خوب ما در اینجا با یک پارادوکس مواجه هستیم می خواهیم یک پدیده بسیار روز آمد با تکنولوژی بسیار پیچیده به نسبت زمان خودش به وجود بیاوریم و از طرف دیگر بستر فرهنگی که باید بتوانیم این را در آن منعکس کنیم .بیشتر معماری برج میلاد از نحوه کار در معماری ایرانی گرفته شده،آنچه که ایرانی ها در آن سرآمد هستند گنبد زدن می باشد به طور مثال گنبد سلطانیه که البته نمی دانم که می توانیم این گنبد را بزرگترین گنبد آجری جهان دانست یا نه ولی در کل این طور گفته می شود و حتی اگر هم اینطور نباشد باز هم به طور قطعی می توان گفت که یکی از بزرگترین دستاورد های تاریخ مهندسی بشر می باشد که نمی توان منکر این مسئله شد حتی در کتب رسمی این رشته علی الخصوص کسانی که در حال مشاهده تاریخ تحولات سازه هستند می دانند که یکی از بناها که قطعا باید ذکر شود گنبد سلطانیه است. پس در کل می توان گفت که ایرانی ها در تکنولوژی گنبد زدن سرآمد هستند. با توجه به روحیات مساجد ما اغلب گنبد ها روی مساجد قرار دارند یک پلان چهار گوشی که به اصطلاح جای اصلی مسجد یا شبستان است.اگر بخواهیم گنبدی را به صورت دایره طراحی کنیم در ابتدا به صورت هشت ضلعی و بعد شانزده و سی و دو ضلعی و همینطور ادامه پیدا می کند تا شکل گنبد حاصل شود که حد فاصل بین این ضلع ها نیز مقرنس ها و شاهکار های ایرانی به وجود می آید. ما گنبد باغ دولت آباد یزد را که یکی از ساده ترین این فرم ها بود به عنوان پایه الهام خودمان در نظر گرفتیم آن هم به این دلیل که این سازه بر اساس انتقال خطوط نیرو ساخته شده است. اگر دوستان تصاویرش را هم مشاهده کنند. تزئینات وابسته به معماری این گنبد شامل اقرار ها و پیچیدگی هایی که در تمام گنبد های دیگر وجود دارد نمی باشد و خیلی ساده است  ولی بسیار خوش ترکیب و خوش تناسب است که از یک مقطع هشت ضلعی شکل شروع شده و در انتها به گنبد می رسد همین ایده با در نظر گرفتن بتن روزآمد شد و برای برج میلاد در نظر گرفته شد و سعی شد همان روحیه در تمام ابعاد پروژه حفظ شود. حتی کسانی که از خارج به این برج نگاه کردند تایید کردند که این برج روحیه شرقی خودش را داراست و حالا شاید ما ایرانی ها به این دلیل که نسبت به این فرم ها عادت داشته باشیم خیلی قادر به تشخیص این موضوع نباشیم و البته تشخیص اینکه این سازه راس یک گنبد است تفسیر های معماری است که ما خودمان قرار دادیم که کمی هویت های فرهنگی هم پیدا کرده است. ما یک چیزی به نام ریخت داریم و چیز دیگری به نام مفهوم، یک اثر خوب هنری باید شامل هردو باشد معماری در برخی سطوحش طبیعتا به هنر نزدیک می شود برج میلاد سعی کرده است که ریخت خودش را در تداوم ریخت های بدست آمده در معماری ایرانی قرار دهد و یا می توان گفت که حداقل ما اینطور فکر کردیم حالا اینکه توانستیم این مفهوم را به دیگران القا کنیم یا نه را نمی دانم . تکرار ریخت گذشته (تکرار اصلا کار خوبی نیست ) به طور مثال اینکه شما اگر بتوانید مسجدی به زیبایی مسجد شاه اسماعیل، مسجد شیخ لطف الله بسازید تازه به 450 سال قبل رسیدید که این هیچ هنری نیست اگر توانستید آن مفهوم را ادامه دهید مثل سایر کار ها به طور مثال علم را ادامه دهیم ادبیات را ادامه دهیم هنر را ادامه دهیم و در این مسیر به دستاورد گذشته هم چیزی اضافه کنیم که تصور ما در مورد برج میلاد هم همین است .حالا سوال شما این بود که فرم از کجا بدست آمده است که من مجبور شدم یک تاریخچه بگم که به نسبت مفصل شد. عناصری که در این برج هست شامل یک پلان هشت ضلعی پایه برج که خیلی هم انحصاری است، اکثر برج های دنیا دارای شفت های گرد هستند اگر در برج های تلویزیون مخابرات هم دیده و یا مطالعه کرده باشید به غیر از چند نمونه خیلی کم مهم ترین هایش گرد می باشد یک برج در تورنتو به نام سی ان تاور وجود دارد که پلان سه پره دارد. در برج میلاد ما یک فرم هشت ضلعی کامل را داریم شامل یک هشت ضلعی درونی و یک هشت ضلعی بیرونی که هشت ضلعی بیرونی با زاویه کم می شود که این دو در یک نقطه به هم می رسند و آن سازه راس روی آن قرار می گیرد این خطوط که روی نما مشاهده می شود که یک مقدار هم در اجرا زمخت شکل گرفته و چندان هم اجرای موفقی نداشته به هر حال این خطوط همان خطوطی هستند که در گنبد های خود ما دیده می شوند. در گنبد ها مقرنس کاری و در برج میلاد شکل ساده تری را داراست این خطوط در واقع همان خطوطی اند که سازه راس روی آن نشسته است و سازه راس آن با همین سبد طراحی شده است و به لحاظ فرم شفت و به لحاظ نوع سازه می توان گفت که این سازه انحصاری است و پایه ساختمان هم که طبیعتا اجزای خاص خودش را دارد و ما مقرنس ها را مجدد تکرار کردیم این فرم برج میلاد و نحوه طراحی آن می باشد .

 مجتبی اصغری – در ارتباط با بحث بلند مرتبه سازی سوالی که مطرح می باشد این است که ساختمان های بلند به چه ساختمان هایی گفته می شود اخیرا چیزی بیان می شود و مد شده است به نام ساخت ساختمان از زیر زمین در این باره هم توضیح بفرمائید و در بحث اقتصاد کاربردی بلند مرتبه سازی چه کار هایی قرار است انجام بگیرد و در کل برنامه ای که برای این قسمت دارید را بفرمائید.

دکتر محمد رضا حافظی – ما در ابتدا بلند مرتبه را تعریف می کنیم تعاریف مختلفی نسبت به بلند مرتبه وجود دارد اولین تعریف از ساختمان بلند مرتبه همان تعریفی است که تکرار می کنم ساختمانی که از افق یا خط آسمان پیرامون خود به طور چشمگیری بلند تر باشد و نظم خط آسمان را به گونه ای بهم بزند به این ساختمان ، بلند مرتبه گفته می شود بنابراین اگر در بافت تاریخی شهر های ایران کسی یک ساختمان 8 طبقه بسازد در آن بافت یک ساختمان بلند مرتبه محسوب می گردد اما اگر در خیابان های اصلی نیویورک ساختمان 80 طبقه هم ساخته شود شاید از دید دیگر نمی تواند بلند مرتبه تلقی شود . اگر یک ساختمان بلند مرتبه را از نگاه مقررات ساختمانی در نظر بگیریم ساختمانی که ارتفاع آن از 23 متر بیشتر باشد بلند مرتبه محسوب می شود چون نردبان آتشنشانی ارتفاعی بیش از این ندارد و در ساختمان های بلند نیز ضوابط ساختمان سازی عوض می شود . زمان هایی وجود دارد که از دید سازه ای ساختمان های بلند مرتبه مورد بررسی قرار می گیرند و تعاریفی مثل ساختمانی با ارتفاع 50 متر به بالا ذکر می شود در این حالت برای مهندسین عمران محاسبات تغییر می کندبه طور مثال باید قاب درنظر گرفته شود یا باید سیستم های باد بندی در نظر گرفته شود و... . یک زمانی هست که شما ساختمان بلند مرتبه را از دید باز مسائل فنی نگاه می کنید ساختمان در 128 متر به بالا قوانین حاکم برآن عوض می شود یا به طور مثال در دسته بندی های دنیا گفته می شود که ساختمان های بالای 40 تا 100 متر بلند هستند و ساختمان های با ارتفاع 120 متر را آسمان خراش در نظر می گیرند و به همین ترتیب سوپر تاور ها و مگا تاور ها که البته ظاهرا این مسابقه انتها هم ندارد. بنابراین ما باید تعریف خودمان را درست کنیم ما در این سمینار به دنبال شفاف سازی بر روی این موضوعات هستیم یک زمانی هست که ما ساختمان بلند را از لحاظ دید زندگی شهری و حقوق مدنی خودمان دیده و بررسی می کنیم که در این حالت تعریف اول حاکم می شود به طور مثال من در خانه چشم اندازی دارم، خانه من آفتاب می بیند و ناگهان در مقابل ساختمان من یک یا چند ساختمان این حق را برای من از بین می برد و این مسئله باعث صدمه زدن به حقوق شهروندی می شود که این ساختمان از این زاویه بلند مرتبه محسوب می شود. در اینجا به دنبال شفاف سازی هستیم به طور مثال شهر تهران را در نظر بگیرید ساختمان های این شهر یک بار در حال کوبیده شدن و ساخت مجدد هستند این کار بسیار بدی است که ما در حال انجام آن هستیم که دلایل مختلفی هم داراست یکی از این دلایل دقیقا به رشته من و شما مرتبط می باشد که می آییم ساختمان ها را بد می سازیم و همین باعث می شود که عمری نخواهند داشت که مثلا دلمان بسوزد که این ساختمان در حال خراب شدن است و به کل این کار اتلاف سرمایه است ولی با این حال ما در تمام شهر در حال ساخت و ساز هستیم و ساختمان های دو طبقه خودمان را به ساختمان های 5 طبقه و گاهی اوقات هم تا 7الی 8 طبقه ادامه می دهیم و این اتفاق در همین حد در بافت اصلی شهر در حال بوجود آمدن است که این مسئله باید شفاف شود و تابع یک نظم و ترتیبی قرار گیرد، ما به کل این الگو ها را بررسی نکردیم و با چشم بسته در حال کار هستیم به طور مثال کوهپایه های تهران را که اتفاقا جای بسیار خوش آب و هوایی است در نظر بگیرید بی دلیل ساختمان های بلند در ارتفاع 1600 متر تهران ساخته می شود این مسئله تا زمانی که  اساسا نقد نشود جلوی آن هم گرفته نخواهد شد که این اتفاقات منجر به آلودگی شهر و بهم ریختگی محیط زیست شهر می گردد و منجر به اتفاقاتی می شود که شبانه روز در شهر باعث ایجاد مشکل است. از یک سو قوانینی می گذاریم و ارتفاع را محدود می کنیم و از سوی دیگر قوانین دیگری به طور هم زمان می گذاریم که در بدترین نقاط شهر مجبور به حرکت عمودی به سمت پایین (زیر زمین ) هستیم که این مسئله یک فاجعه بزرگ است که باید جلوی آن هرچه زودتر گرفته شود هیچ کسی حق ندارد در داخل زمین به هر میزانی که می خواهد حرکت کند اگر در آسمان می شود رفت بهتر است از اینکه در داخل زمین نفوذ شود. در حال حاضر در تهران برای یک ساختمان 9 طبقه، 10 طبقه پارکینگ داریم و این یک فاجعه است. زمانی که شما برای خیابان ولیعصر 40 متر خاک برداری می کنید و همینطور برای کوچه های الهیه 60 الی 70 متر پس چرا از این موضوع ناراحتیم که ولیعصر که به اصطلاح یک آدرس اصلی تهران می باشد در حال از بین رفتن است، این کار ها باعث از بین رفتن می شود و مطمئنا یک بافت اصلی بی دلیل از بین نخواهد رفت. تمامی این ساختمان ها دیوار های حائل بتنی دارند که باعث مختل شدن حرکت آب های زیر زمینی می شود اشکال این موضوع هم این است که هیچ پیش بینی هم صورت نگرفته که آب های زیرزمینی از کجا سر در خواهند آورد و این حرکت آب های زیرزمینی در محدوده خودش منجر به خرابی پارک ها و سوزاندن درختان می شود. اگر قرار است ساختمانی به طور حتم ساخته شود بهتر است در ارتفاع ادامه پیدا کند اینجا دقیقا جایی است که ارتفاع مجاز می باشد. این موضوع که اصلا در آن منطقه ساختمان ساخته نشود در موضوع بحث ما قرار ندارد و این موضوع سیاست های کلان شهر محسوب می شود کار گروه معماری این است که موقعی که تصمیم بر یک ساخت و سازی گرفته می شود راه حل های بهینه خود را برای شهر های مختلف تهران رسیدگی کند که البته مقوله تصمیم در این ساخت وساز یک موضوع اجتماعی و موضوع شهر سازی می باشد.این پارکینگ های عمیق معضل های فراوانی را ایجاد می کند. من چند وقت پیش در کنگره  مقررات ملی در مبحث آتش از معاون پیشگیری سازمان آتشنشانی تهران پرسیدم که اگر در طبقه ششم از یک پارکینگ، آتش سوزی جدی رخ دهد قادر به انجام چه کاری هستید و این مسئول پاسخ دادند : " هیچ کاری " حالا این جواب ممکن است مقداری افراطی باشد ولی خوب اگر در بیرون از زمین باشیم قطعا اگر بشود می توان کاری انجام داد. در کل این مسئله و معضل هر چه سریعتر باید جلوی آن گرفته شود. این مسائل تبعات ساختمان بلند می باشد که البته خود موضوع ساختمان بلند مرتبه نیست و تنها تبعات آن می باشد.بحث اول بحث حقوقی آن و بحث دوم بحث محیط زیستی است. این ها وظایف کار گروه معماری از پایگاه های علمی بوده و معماران هیچ وقت به پایگاه های سیاست گذاری وارد نشده و حداقل در دایره ماموریت این گروه قرار ندارد. به طور کل این موضوعات باید از جنبه های مختلف حلاجی شود و زوایای مختلف آن ارائه شود ما می توانیم با تشکیل این میز گرد ها به خودمان هشدار داده و هشیار شویم. من یقین دارم که اگر شهرداران مناطق بدانند که این موضوع با گود برداری عمیق اتفاق می افتد شاید مقاومت هایی نشان دهند و یا شاید راه حل هایی پیدا کنندو یا  ممکن است شهر تهران به سمتی پیش برود که حتی پارکینگ های ساختمان را به سمت پشت بام هدایت کند مطمئنا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و حتی به طور جد ارزان تر نیز می شود چون در یک بحث حرفه ای قرار داریم در این زمینه پروژه ای را مثال می زنم : پروژه ای را می شناسم با عمق 40 متر خاک برداری در یکی از خیابان های مهم تهران، هزینه ای که تنها برای پایداری خاک که شامل ماکروپایل و nailing کردن بوده است به اندازه ساخت یک ساختمان پارکینگ 5 طبقه بر روی ساختمان اصلی بوده است و در نظر داشته باشید که این هزینه تنها برای خاک برداری لحاظ شده است و نه برای ساخت این ساختمان. در این زمینه مطالعه جهانی که داشته ام، در آمریکا بین 30 تا 60 درصد تفاوت هزینه برای ساخت ساختمان های پارکینگ در زیر زمین و روی زمین لحاظ شده بود. تنها سیستم های ایمنی 20 درصد هزینه بر هستند زمانی که به سمت زیر زمین در حال ساخت هستیم و وقتی ساختمان بر روی زمین ساخته شود دیگر این سیستم های ایمنی لازم نیست مثل سیستم جمع آوری دود که به طور مثال باید از پارکینگ 10- باید دود را جمع کرده و به بیرون هدایت کند و حالا تصور بفرمائید که هنگام آتش سوزی چه اتفاقی خواهد افتاد. ما در پارکینگ های زیر زمین می خواهیم موفق باشیم که بیشترین فضا رو داشته باشیم (به علت اینکه کندن زمین مشکل است) به همین خاطر پارکینگ ها رو کوتاه در نظر می گیریم و با این کار لایه تهویه را کم می کنیم یعنی دقیقا همان لایه ای که در هتگام آتش سوزی باید بالاسر ما شکل بگیرد و باعث نجات ما در بین حرکات لای دود شود که همه این ها نوعی معضل می باشد که خودمان ایجاد کردیم . در رابطه با معضل های محیط زیستی هم که در دفعات قبل در سمینار گفته شد. من مطلع هستم که در شهر های بزرگ دنیا برای حرکت در عمق محدودیت دارند یعنی هیچ ساختمانی حق این را ندارد که از یک ترازی بیشتر به سمت پایین حرکت کند ولی متاسفانه درباره ما حتی راجع به این موضوع بحث هم نمی شود. تمامی این ها نکاتی است که ما دلمان می خواهد در سمینار های بلند مرتبه سازی مطرح کنیم. نمی توان این موضوع را بین کمیته عمران، معماری، محیط زیست و ایمنی خط کشی و جدا کرد ولی اگر در یک کوچه 12 متری به یک ساختمان 300 متری اجازه ساخت داده شود دیگر بعد از ساخت مصلحت هیچ کس نیست که تخریب گردد پس باید همین امروز جلوی ساخت آن گرفته شود این مطالب ذکر شده موضاعات بلند مرتبه سازی هستند ضمن اینکه به لحاظ ریخت ساختمان های بلند موضوعات ناب معماری هم به شمار می آیند. ساختمان های بلند در هر حالت یک پدیده مجسمه واری را به همراه خود دارند به طور مثال الان در دو خیابان اصلی تهران به نام ولیعصر دو ساختمان افق این خیابان و خط آسمان آن را بهم ریختند این منطقه برای ساخت چه توجیح و دلیل داشته است ؟؟

من جز کسانی نیستم که باور کنم نباید بلند مرتبه ساخت چون شهری با جمعیت 12 میلیون نفر اگر بخواهد از ساخت بلند مرتبه پرهیز کند ایجاد تراکم در مناطق مرکزی شهر یا در مراکز بخش های یک شهر به ناچار طول و عرض آن شهر باید زیاد شود و همین مسئله باعث افزایش اتلاف انرژی می شود من و شما باید بتوانیم از محل منزلمان با یک وسیله نقلیه که علی الاصول باید عمومی باشد به مراکز خدماتی و کسب و کاری شهر برسیم اگر بنا باشد که ساختمان ها دو طبقه طراحی شود یک سر شهر به قم و سر دیگر به قزوین می رود که این درست نیست. بلند مرتبه سازی یک هدف نیست یک راه حل است که از زوایای مختلف هم قابل طرح هست یکی از آنها عملکرد ساختمان یکی دیگر از دیدگاه های طراحی شهر است در کل راه حل های زیادی وجود دارد، یکی از تکنیک هایی است که بشر برای حل معضلات خودش در نظر گرفته. من به مسابقات سوپر تاور ها کاری ندارم آنها پروژه های سیاسی هستند من درباره ساختمان های 40 تا 100 متر صحبت می کنم، بلند مرتبه سازی یک راه حل است ولی این راه حل اگر درست اتخاذ نشود موضوع پیچیده تر از آنی خواهد شد که یک خطایی در یک محله اتفاق بیافتد.در حال حاضر چشم انداز خیابان ولیعصر از خیابان شریعتی کاملا بهم ریخته در حالی که قابل اصلاح و برگشت هم نیست ، به نظر شما این چه توجیهی دارد؟ باید تمام این ها با چشم باز و آگاهانه برنامه ریزی شود ولی در حال حاضر کاملا رندوم در حال اتفاق است. من در هر زمانی برای یک زمین می توانم طرح مسئله کنم، البته کسی هم مقصر نیست فکر نکنیم که شهرداری، سرمایه گذار و یا بهره بردار مقصر است نمی شود گفت که چه کسی مقصر است شاید یک عزم اشتباه مهندسی است که همه ی ما در آن مشترکیم . شهرداری هم به طور مثال طرح های بالادستی فکر شده ای را  ارائه کرده بود شاید وضع ما به این اسف باری امروز نبود.چون کنفرانس دوم می باشد اهداف آن کنفرانس رسیدگی به این موضوعات می باشد اولین کنفرانس بیشتر جنبه طرح مسئله داشت الان به جزئیات می خواهیم موضوع را مطرح کنیم که زمینه کار علمی یا کار آگاهانه ای که باید انجام شود و برای کنفرانس سوم آماده کنیم.

 مجتبی اصغری- من یک سازه ای هستم و شما معمار، ما همیشه در تمام پروژه های ساختمانی این مشکل رو داشتیم و معمولا هم سازه ای و هم معمار از این گله مند بودیم که در طراحی یک سازه هماهنگی بین معماری و سازه وجود نداشته لطف کنید بفرمائید که این مسئله که انگار ریشه تاریخی نیز دارد ، آیا الان امکانش وجود دارد که راهکاری برای آن ایجاد کرد؟

دکتر محمدرضا حافظی -  به قول سهراب سپهری چشم ها را باید شست جور دیگر باید دید. چون در فضای آکادمیک هستیم می توانیم با شرح و بسط بیشتری صحبت کنیم شاید تا قبل از 15 و 16 میلادی (تاریخ دقیقی هم دارد که من الان در ذهنم نیست چون ما یک رساله ای را در این زمینه در دانشگاه کار کردیم ) فرآیند طراحی یک فرآیند واحد بود یک فرد پروژه ای را به طور مثال یک کلیسا را مطرح و بعد شروع به ساخت کلیسا می کرد و تمام موضوعات این کلیسا هم به خودش مرتبط بود و یا در معماری های خودمان کسی که مسجد جامع اصفهان رو ساخته است حتی آجر این بنا هم زیر نظر معمارش تهیه شده است یا مثلا برای کاروانسرا های وسط بیابان که آجر حمل نمی کردند در همانجا فرد معمار باید فکر می کرد که کوره اش را به چه نحوی درست کند. ملات ، آهک ، گچ و آجر نیاز داشت و اگر می خواست در وسط کویر کاروانسرا بسازد یک پدیده واحدی بود. با توجه به پیشرفت ریاضیات و مهندسی یک انشقاقی در آن ایجاد شد و این تعامل و تقابل اتفاق افتاد یعنی در یک جاهایی خوب همکاری شده است مثلا به خاطر دارم که حتی در زمان دانشجویی خودم معمار یک طرحی را می کشید که حتی نمی دانست ستون آن در کجا قرار دارد فرد مهندس سازه وظیفه داشت این ستون را در یک جرزی قرار دهد چون اگر در غیر جرزی قرار می داد خوب طبعا معماری سازه بهم می ریخت ولی بعد ها سازه در معماری و نقش سازه رایج شد. امروز به مدد پیشرفت سنگینی که در ریاضی داشتیم، تحلیل های عجیب و غریبی که انجام دادیم سهولت محاسبات و کمک آن ها با نرم افزار های عجیب و غریب صورت می گیرد.فرآیند طراحی یک فرآیند واحد است یعنی طراحی یک کار است و انجام محاسبات یک کار دیگر است. این به عینه در مورد سازه و معماری  و تاسیسات هم زمان اتفاق می افتد به طور مثال یک مهندس سازه زمانی که تصمیم به طراحی یک پل را دارد اول شکل پل و حدودش را رسم می کند و بعد آنالیز کرده و به نتیجه نهایی می رسد و ریز این طرح ها را تحلیل می کند که این کار با پکیج ها انجام می شوداینکار را معمار ها نیز انجام می دهند این روز ها پکیج های معماری به اندازه پکیج های سازه ای پیچیده هستند من می توانم یک عنصر را در ساختمان به سادگی و در حد ریز تغییر دهم و از هزینه ساخت و ساز تا آثار مصرف انرژی و تا پدیده های آکوستیکی، میزان ورود و خروج نور را برای شما به صورت کمی ارائه بدهم این ابزار امروز این امکانات را به ما می دهد یعنی معماری هم عین مهندسی سازه به ابعاد ریاضیات کمی رسیده است. فرآیند طراحی یک چیز است و فرآیند محاسبات یک چیز دیگر بنابراین طراحی عملا یک پدیده واحدی است که بر بستری از دانش های ضمنی قرار دارد برای دانش ضمنی در این حیطه میتوان یک مثال آورد : مهندس سازه ای که در مثال قبل ذکر شد برای کشیدن پل می داند که باید یک پل متناسب بکشد یعنی اگر پل با یک پایه برای رسم در نظر دارد تنها با یک پایه و اگر با دو پایه نیاز دارد یا دو پایه رسم می کند یعنی به طور کل شدنی بودن شکل را در نظر می گیرد و روی ابعادش هم تا حدودی تسلط دارد به طور مثال یک ارتفاع 4.5 متر را در رسم خود 30 سانتی متر رسم نمی کند و به طور کل این اختلاف ها را ندارد و تطبیق را در فرآیند محاسباتی خودش در نظر دارد بنابراین میخواهم بگم این اختلاف مجدد کانورت شده و امروزه دیگر این مسئله مطرح نمی باشد. معماران ما زمانی که یک خطی می کشند باید تکلیف سازه برای آنها معلوم باشد، همه معمارها در یک ساختمان 5 طبقه جای ستون های آن را به خوبی می دانند. خوشبختانه در پدیده طراحی اختلاف گفته شده در حال از بین رفتن است البته اگر خیلی اصرار نداشته باشیم که این اختلاف را حفظ کنیم چون من مشاهده کردم که دوستان عمرانی خیلی اصرار دارند این اختلاف را حفظ کنند ولی در کل آن اختلاف ها در حال برطرف شدن است مثلا همین برج میلاد که مثال زدیم تنها اثری که دوستان سازه ای ما داشتند این بود که قطر پایه برج که روی زمین می نشست را از 26 متر به 28متر تغییر دادند من اصرار داشتم که لاغرتر باشد در جواب گفته شد که هزینه ها بالا می رود و از زمینه هزینه ما را زمین زدند ولی در کل بیش از این نبود. تمام این تیرهایی که روی نما قرار دارد سازه اصلی از دل معماری در آمده است نمیگم که کار بنده بوده است صد البته که کار تیم مربوطه بود ما در خیلی مواقع اینجور مسائل رو داشتیم مثلا دیواری که بالا آمده آنها تمایل داشتند که پایه های دیوار کج بتنی رو بهم وصل کنند و ما تمایل به انجام این کار را نداشتیم بالاخره راه حلش را پیدا کردند یعنی به طور کل یک بحث کاملا مهندسی، درون مهندسی بود و نه تقابلی، من اعتقاد دارم این مسئله بیشتر بحث تعاملی بود من اعتقاد دارم امروزه دیگر آن فرآیند تغییر کرده بنابراین من این اختلاف را باور ندارم به خاطر همین من معتقد هستم که هر پدیده مصنوعی حتی اگر یک پل باشد باید یک معمار داشته باشد چون بالاخره وقتی که ما به ساختمان هایمان حساس هستیم باید روی پل هایمان هم حساسیت داشته باشیم.

 مجتبی اصغری –  قبول دارید بیشتر اسم معمار مطرح می شود تا اسم طراح سازه ؟

 دکتر محمد رضا حافظی –  بله متاسفانه آن وجه هنری کار می باشد.

 مجتبی اصغری –  چون نمای سازه بخش بیرونی کار به حساب می آید

دکتر محمد رضا حافظی –  مثلا حتی یک اتوموبیل هم یک طراح هنری دارد و هم یک طراح صنعتی که اسم هر دو بر روی اتوموبیل باقی می ماند ولی خوب اون فردی که محصول را به داخل تونل باد برده است و زوایای آن را اصلاح کرده است که اسمی برده نمی شود ولی به طور کل در واقع در برخی از پروژه ها مدیر طراحی معمار است

 مجتبی اصغری –  خب از این جهت گفته می شود که برخی مهندسین سازه معمولا این ناراحتی را دارند که اسمی از آنها برده نمی شود

دکتر محمد رضا حافظی –  ما این اخلاق را نداریم، برج میلاد اثر استاد سازه ما به لحاظ حرفه ای کسی بوده است که در این کشور  برتر از مهندس حقیقی نیست ایشون شخصیت وارسته ای هستند که هم به لحاظ علمی و هم به لحاظ حرفه ای جایگاه عجیب و غریبی دارند و ما این پروسه را بیشتر مدیون ایشان هستیم و مدیون مهندس پیشگاهی که توانستند در آن کارگاه همچین سازه ای را پیاده کنند. کار آسانی نیست 240 متر بر روی یک خط روی آسمان حرکت کردن ، که سازه بتنی کج نشود قالب بندی این بتن باید خیلی دقیق مدیریت شود طوری که حتی یک قوز 10 سانتی هم نداشته باشد که این کار مهمی است و واقعا هم کار یک نفر نیست و برای برج میلاد من یک نماینده ام .

 مجتبی اصغری –  سوال آخر من بیشتر به بخش عمومی برای دانشجویان عمران، معماری و فارغ التحصیلان اشاره دارد. یک بخشی رو در کشور خودمان مشاهده می کنیم به خصوص وقتی نماهای شهری و بخش کارهای سازه ای شهری را نگاه می کنیم معمولا سعی می شود پلان ها متفاوت باشند سازه ای ها که در کار تحلیل و محاسبات هستند همیشه ترجیح می دهند که جای ستون ها طوری باشد که در تحلیل و محاسباتشان کمتر دردسر ایجاد کند و همینطور در معماری هم بیشتر ترجیح داده می شود کار های روتین و متداول انجام شود به نظر می رسد که خلاقیت یک مقدار کم در کارها بهش بها داده می شود به خصوص الان در بخش بلند مرتبه سازی این مسئله بیشتر ملموس می باشد فکر میکنم برای وجهه شهر ما هم بهتر باشد که این کارهای زیبا مشاهده شود ولی ما میبینیم که حداقل در شهر ما بیشتر ساختمان های بلند مرتبه تقریبا یک شکل هستند شما برای این قضیه چه پیشنهادی برای دانشجویان دارید؟

دکتر محمد رضا حافظی –  حالا چون در بحث دانشگاه هستیم از مقطع آموزش شروع کنیم من عرض می کنم که یک اشکالی در آموزش معماری در کشور ما هست، و آن این است که نظر اصلی و نگاه اصلی تمامی موسسات آموزش معماری ما حالا در هر سطحی که هستند متاسفانه فقط با پدیده طراحی است یعنی بیشتر به قول خودشان school of design  داریم تا school of architecture، در حالی که ما در مورد معماری می گویند school of built environment  مدرسه محیط مصنوع ( ما یک محیط طبیعی داریم و یک محیط مصنوعی ) مطمئنا که یک طرح خوب یک ساخت خوب می خواهد وگرنه بی اثر است . ما در بین کشور های منطقه ( نه کشورهای افغانستان و عراق، چون این کشورها در حال جنگ هستند) وضع ما از همه بدتر است چون ما حتی یک ساختمان نداریم که هم رده بهترین ساختمان های دنیا باشد در حالی که ما 30یا 40سال پیش به این شکل نبودیم در زمان خودش بناهایی داشتیم که ارزش جهانی داشتند و بروز ساخته می شدند بعضی از آن ها را هم در حال حاضر حفظ کرده و دوست می داریم . ببینید مثلا ساختمان بلند آلومینیوم پلاسکو در خیابان جمهوری تهران که تکنولوژی این ساختمان برای دهه 30-40 می باشد و در آن زمان طراحی شده است و در زمان خودش یک ساختمان بسیار خوب در بین ساختمان های بلند دنیا بوده است و یا هتل هیلتون تهران برای دهه 40 می باشد شاید می شود گفت که این ساختمان 50 سال پیش طراحی شده است ساختمان میدان فاطمی که در حال حاضر در دست وزارت کشور است این ساختمان هم در دهه 40-50 طراحی شده است با وجود این کار ها مثل اینکه ما خودمان را دست کم گرفتیم این مسئله خیلی بد است و دلیلش هم این است که این حلقه مفقوده را پر نمی کنیم و تنها این را با رشته عمران نمی شود حل کرد و باید در تمام یک دسیپرین هایی قرار بگیرد نمی دانم چرا و به چه دلیل دانشکده های معماری از این مسئله فاصله گرفتند یعنی در فضای ساخت و ساز و فضای محصول نهایی قرار نمی گیرند بنابراین اگر بخواهیم از این زاویه بررسی کنیم شاید کمی از ضعف امروزی ما به پایگاه آموزشی ما بر می گردد ما تلاش هایی در توان یک نفر در دانشگاه ها انجام می دهیم که هنوز مثمر ثمر واقع نبوده است و ازطرف دیگر رشد شدیدی داشتیم در قدیم 20-30 تا دانشکده معماری وجود داشته است ولی در حال حاضر600 دانشکده معماری وجود دارد که واقعا در این تعداد نمی شود معجزه ای کرد که همه ی آن ها را به سطوح عالی برسند  دوم این است که زمانی که گفته می شود تکرار خوب است دلیلش به نگاه ما به بخش ساخت و ساز مربوط است زمانی که یک پروژه به دست شما داده می شود پروژه ای می خواهند چنین و چنان ولی در حین ساخت می گویند به طور فرض نمی شود یالش را نزنیم یا دمش را نزنیم که طبق جمله مولانا میشه همان شیر بی یال و دم. ولی واقعیت این است که در فرآیند و مدیریت پروژه کسی که پروژه را اداره می کند نقش بسیار کلیدی در محصول آن پروژه را دارد. من به شما در مورد برج میلاد گفتم شوخی کردن با برج میلاد به این معنا که طرح جامع اولیه آن بهم زده شود و طرح دیگری قرار داده شود تلفات مالی،تلفات کیفی و همینطور تلفات زمانی دارد که همین اتفاق افتاد در حال حاضر به غیر از برج میلاد هنوز هیچ پدیده دیگری ساخته نشده است. فاز دوم پروژه نیز هم که تنها یک گود عمیق برداشته شد که هنوز باقی مانده است که نمیدانیم باید با این گود عمیق چکار کنیم این یک واقعیتی است و این نکته هم هست. نکته بعدی این است که یک ساختمان خوب چه ساختمانی هست، یک معماری خوب چیست خیلی بحث وجود دارد. ببینید سکوی هنری ها که برخی اوقات معماری هم بی نصیب نیست خیلی عمرشان کوتاه شده من به شما مثالی بزنم مثلا در موسیقی فلان آهنگی که در خیابان روزی 3 بار می شنیدیم دوهفته بعد وجود خارجی نداشت که این ها یک نوع سکو گذرا هستند ولی معماری به دلیل مسدود بودنش که برای محیط زیست است باید پایدار باشد یعنی نمی شود با معماری شوخی زود گذر کرد مثل اتفاقات عجیب و غریب، فرم های ناآشنا و... معماری خوب معماری پایدار است. نام پایدار بخش مهمی از آن معماری سبز است یعنی باید به محیط زیست صدمه نزند در مصرف انرژی صرفه جویی کند، برای راهبری و نگهداری حداقل انرژی را مصرف کند کیفیتش طوری باشد که دوام داشته باشد ولی یک موضوع دیگر پایداری دارد پایداری باید به لحاظ هنری و فرهنگی و اجتماعی هم پایدار بماند. ما ساختمانی در تهران داریم که الان اسم نمی بریم که در زمان ساختش حدود 20 سال پیش و یا کمتر از 20 سال پیش جنجال زیادی داشتیم رنگ و فرم عجیبی روی خط آسمان گذاشته بود و خیلی زود هم از تمامی سیبل های خبر معماری خارج شد ولی به طور مثال ساختمان موزه هنر معاصر فرهنگسرای نیاوران را در نظر بگیرید این ساختمان ها برای مردم باقی می ماند بنابراین معماری خوب معماری است که سبک مناسب داشته باشد که بحث پیچیده معماری و ساختمان سازی همین جا است. که آیا آن پیوند فرهنگی است؟ آیا به صرف نوآورانه است؟ در دنیا هم این اتفاق می افتد من گاهی اوقات به دانشجویانم می گویم ما معماری اعجاب نمی خواهیم که همه بعد از دیدن آن تعجب کنند و بگویند چه چیز عجیبی است که این معماری در لحظه خوب است که در دنیا هم اتفاق می افتد در دنیا به ضرب و فشار اسم در معماران جا می اندازند. من چند وقت پیش برای مشاهده آثار یکی از معماران خیلی معروف جهانی رفته بودم و وقتی بیرون آمدم اگر به من گفته نمی شد که این کار برای این فرد معمار است اصلا قابل باور نبود حتی سوالاتی از این قبیل هم در ذهنم ایجاد شد که اصلا این سازه به چه دردی می خوردو برای چه چیزی ساخته شده است چه سازه بی ریخت و بی تناسب و ناراحتی بود. اگر ما بخواهیم موزه ببینیم موزه یک قالبی دارد این که فرد از یک طرف با سردرگمی در موزه جابه جا شود و یا یک دیوار کج در مقابل شما قرار داده شود این اثر ها پایداری لازم را ندارد پس بنابراین باید بگیم معماری پایدار معماری خلاقه است در درجه اول نوآورانه است و با محیط زیست ارتباط برقرار می کندو در بستر فرهنگی اش مناسب می شود.

 مجتبی اصغری –  شما در مورد معماری سبز هم اشاره فرمودید در این  ارتباط منظور خودتون رو نیز توضیح می فرمائید.

  دکتر محمد رضا حافظی –  تعریفی که ما از معماری سبز داریم معماری است که کمترین آثار تخریبی برای محیط زیست را داشته باشد بنابراین ما از انرژی هایی که منبع فسیلی ندارند حداکثر استفاده را می کنیم معماری سبز معماری است که در ساخت و ساز کمترین ضرر را به محیط می زند و در مصالح مصرفی سرجمع انرژی تولید مصالح مصرفی را هم کنترل می کند و در مورد تعمیر و نگهداری هم عواملی دارد که به طور کلاسیک دسته بندی هم شده اند مثلا شما تصور بفرمائید ما گچی که در دانشگاه استفاده می کنیم مصیبت های زیادی دارد چون به فرض امسال گچ کرده و رنگ آمیزی می کنیم با شروع سال کثیف می شود و حتی از کیفیت می افتد و همین گچ بعد از این هم قرار است از این ساختمان خارج شود و به هیچ دردی هم نمی خورد حتی تولید این گچ هم بسیار انرژی بر است سنگ باید از کوه کنده و پخته شود و... حالا اگر به جای گچ به طور فرض بلوک سیمانی چیده شده بود و رویش رنگ زده بودیم فکر نمیکنم که هر 15 سال یک بار هم نیاز به تجدید داشته باشد به طور کل منظور من این است که انتخاب صحیح مصالحی که تعمیر و نگهداری آسان داشته باشد همانطور که گفته شد چه در زمان ساخت و چه پس از ساخت حداقل انرژی را مصرف و در کل بازیافت پذیر هم باشد و انرژی حداقلی را در زمان بازیافت به کار ببرد که هر چه تعداد دفعات بازیافتش بیشتر باشد بهتر است بتن تعداد دفعات بازیافتش زیاد نیست ولی دفعات بازیافت شیشه زیاد است و بارها می شود تکرارش کرد. مصالح بهتر است جرم کمی داشته باشند یعنی مصالح کمتری مصرف کنیم این مواردی که گفته شد شاخص های معماری سبز هستند اینکه بخواهیم نواحی ساختمان را سبز کنیم در این حیطه قرار ندارد آن یک نوع سبک معماری است که ربطی هم به معماری سبز ندارد .

 مجتبی اصغری –   ما معمولا در مسابقات جهانی معماری که آثار و نتایج آن مشاهده می شود معماران ایرانی رتبه های خوبی را کسب می کنند و اسم و رسم خوبی هم دارند با توجه به این نکته آیا متناسب با این مسئله معماری داخل کشور هم به همان اندازه معماری جدیدو پیشرفته ای را مشاهده می کنید؟

دکتر محمد رضا حافظی –  اعتقاد من این است که جامعه به لحاظ ساخت و ساز معماری دچار مشکل و یا حتی بحران است با توجه به این حجم ساخت و سازی که ما انجام می دهیم حتی نمی توانیم بگوییم که فلان ساختمان 100 سال روی زمین باقی می ماند می دانیم که باید 10 سال دیگر خرابش کنیم. یکی از دوستان ما در سمینار بلند مرتبه جمله خوبی را گفت: این بلند مرتبه سازی ها خیلی ما را نگران کرده است ولی از یک طرف امیدوار هستیم چون یقینا اینقدر ما بد می سازیم که تا چند سال دیگر حتما این ساختمان ها خراب می شوند. ما در ساختمان های بلند مرتبه خود تنها ساختمان معمولی را در نظر گرفته و ضرب در 10 می کنیم و هیچ ارزش دیگر نیز برایش قائل نیستیم در حالی که در خیلی از کشور ها و شهر های دنیا برای بلند مرتبه سازی گاردلاین های مشخصی دارند و ما برای بلند مرتبه سازی خیلی سریع همه چیز را پیچیده می کنیم کمیته درست می کنیم، نامه به این و آن می زنیم و... در حالی که این طور نیست گاردلاین یعنی یک خط راهنما و تمام این ها بیشتر شبیه به مسائل فرهنگ مهندسی می باشد.

 مجتبی اصغری –   برای کلام آخر چه توصیه ای برای دانشجویان عمران دارید؟

دکتر محمد رضا حافظی –  من اعتقاد دارم دانشجویان معماری و عمران و همه باید با هدف غیرت ملی کار بکنند درسته ساختمان شاید یک پدیده سرگرمی باشد که بالا می رود ولی واقعا ماندگارترین کاری است که هر نسلی برای نسل بعدش انجام می دهد و وظیفه خطیر داریم. باید خوب بسازیم خوب ساختن همان شاخص های معماری پایدار که گفته شد و برای خوب ساختن هم باید خوب سواد داشت و علم کامل داشت. علم شاید در روزمره معماری به کار نیاید ولی دانش ضمنی حتما کاربرد دارد که توضیح دادم. من و شما خیلی از مسائلی که در دبیرستان یاد گرفتیم دیگر به یاد نداریم ولی یک دانش ضمنی داریم به همین خاطر آدم های دیگری هستیم نسبت به کسانی که این آمورش را ندیدند من از شیمی آلی دبیرستان هیچی به یاد ندارم چون در این زمینه کار هم نکردم ولی همان آشنایی هایی که دارم که آن دانش ضمنی را انجام می دهد روحیه خاصی را به من می دهد که سر کارگاه ساختمانی هستم مراعات هایی را می کنم .

 مجتبی اصغری –   مرسی از اینکه وقت خودتان را در اختیار ما و شنوندگان رادیو 808  قرار دادید

دکتر محمد رضا حافظی –  ممنون از اینکه ما رو با رادیو 808 آشنا کردید

 برای اطلاعات بیشتر به لینک مراجعه فرمایید