آیا عمر سد سازی در ایران به پایان رسیده است؟ (فایل متنی مصاحبه رادیو 808 شماره 67)

 بعضي موقع ها حس خاصي به آدم دست ميده وقتي پاي صحبت كوله باري از عشق و تجربه ميشينه، حرف هايي از جنس زندگي، درد و رنج رسيدن به موفقيت ، به همراه پند و توصيه به جوون تر ها، مصاحبه شماره 67 از راديو ٨٠٨ امروز با دكتر محمد رضا عسگري مديرعامل شركت مشاور بندآب انجام شد.

فردیکه اولين كتاب تأليفي به فارسي تئوري سازه ها را تأليف كرد و سالها به عنوان چهره آكادميك عمران كشور شناخته شده بود اما ناگهان اخراج از تدريس در دانشگاه صنعتي اميركبير در اوايل بعد از انقلاب از محمد رضا عسگري فردي مبارزه جو در راستاي تلاش براي موفق تر شدن در زمينه حرفه اي تخصصي خودش با استقلال شخصيش ساخت طوريكه امروز او و شركت مشاور بندآب به عنوان بزرگترين شركت سدسازي در ايران شناخته ميشوند؛ دكتر عسگري امروز پر بود از خاطره و حرف نگفته که در ادامه آنچه در این گفتگو بیان شد را خواهیم خواند:

رادیو 808 – شماره 67(شهریور ماه 94)

با سلام خدمت شما و شنوندگان رادیو 808 در خدمت جناب دکتر عسگری هستیم مدیر عامل شرکت بند آب.

لطف کنید بعنوان اولین سوال در ارتباط با خودتان برای شنوندگان جوان رادیو 808 کوتاه در باره رزومه خودتان برای ما تو ضیحی ارائه دهید.

*من فوق لیسانسم رو در سال 1345 در دانشگاه پلی تکنیک گرفتم.مدتی کار کردم و برای تحصیل در مقطع دکترا راهی فرانسه شدم و دوباره کار کردم و برگشتم به ایران و کار اصلیم در دانشگاه امیر کبیر در انستیتو راه و ساختمان شروع شد. فعالیت های مهندسی مشاور هم داشتم اما فعالیت اصلیم دانشگاهی بود.

در رشته و مقاطع  مختلف تدریس کردم. حدود 15 تا 16 واحد رو تدریس کردم. سال 59 که انقلاب فرهنگی شد، ما رو بیرون کردن (بیرون رفتیم) بعد به ما گفتن برگرد و با وجود شرایطی که وجود داشت نتونستم برگردم.

 تدریس رو به شکل کلاسیکش کنار گذاشتم ولی تا بحال عضویت بخشهای پژوهشی-آموزشی مجموعه هایی مثل استاندارد وزارت نیرو و ... رو به عهده داشتم که در این‌ها هم تدریس وجود دارد. آخرین تدریسی هم که کردیم برای یک گروه مهندسی از عراق بود و میل داشتند که دستاوردهای ایران رو بدونند. بصورت استاد مشاور در دانشگاهها همکاری کردم (صنعتی شریف-پلی تکنیک-کشاورزی کرج) و برای هیچ کدام پولی نگرفتم چون قسم خورده بودم که برای دانشگاه کار پولی نکنم.

چرا همچین دیدگاهی پیدا کرده بودین؟

*بخاطر اخراج از دانشگاه بهم برخورده بود. اینطور نبود که حق اونها رو بدونم. حق خودم میدونستم که یه جورایی .نمیخوام وارد فعالیت‌های سیاسی بشم.

بعد از انقلاب دانشجویان تنها استادی که انتخاب کردند و معتقد بودند این استاد میتواند در رابطه با سایر اساتید نظر دهد و به اصطلاح پاکسازی کند، من بودم. من این رو قبول نکردم.گفتم من نماینده دانشجویان نیستم. نماینده اساتید هستم، استاد ها به من رای دادند.

خب چرا اینکارو کردند؟ بخاطر شناخت فرهنگی - سیاسی - معنوی

من برای بچه ها زیاد زحمت میکشیدم. وقتی این شناخت وجود داره توقع هم میره بالا. من بارها شده بود تا ساعت 2 بامداد کار میکردم تا برای بچه ها درس قبلی رو تکرار نکنم و مطلبی جدید جایگزین کنم و این توقع دو طرفه به وجود میاره.

من احساسم این بود که بچه ها همه من رو دوست داشتند.ی عنی بدون خط سیاسی. این رو هم که دارم به شما میگم جدی هست. با اینکه من از دانشگاه اخراج شده بودم، بچه هایی که لانه جاسوسی رو اشغال کرده بودند توسط نامه برای شرکت در جلساتشان از من دعوت میکردند.

خب قاعدتاً اگر کسی موافق اخراج ما از دانشگاه بودند (دانشجویان) همان‌ها بودند و میتونم بگم من رو دانشجویان اخراج نکردند.کسانی من رو اخراج کردند که سوابق جالبی نداشتند. شما میتوانید از این (داستان) چشم پوشی کنید، نمیخوام وارد این مقوله بشم، چون شما سوال کردین خواستم جواب داده باشم.

بعد از این جریان شما شرکت بند آب رو ثبت کردین؟

نه.من زمانیکه در دانشگاه بودم مدیر فنی مهندس مشاور ارگانیک بودم. چون عقیده داشتم استاد دانشگاه باید کار کند. اگر بیرون کار نکند همان چیزهایی که پای تابلو مینویسد و پاک میکند مطرح هست. باید بتونه تو زمینه هایی فعال باشد که من از اول در مهندسی مشاور کار میکردم.

 مهندس مشاور ارگانیک یکی از مهندسین مشاوری بود که طبق قوانین بعد از انقلاب می‌بایست منحل می‌شد. می‌گفتند کار رو بدین به انجام دهندگان واقعی کار ها و نه کسانیکه با اسم خودشان کار رو گرفتند. ما مقاومت می‌کردیم. حقیقتاً دوست نداشتیم که وارد بخش خصوصی این چنینی شوم. اما با وساطت 3 وزیر (که از بردن نامشان پرهیز میکنم) که دوتای از آنها هم پلی تکنیکی هستند و هم چنان تدریس میکنند ما رو مجبور به ساخت مهندس مشاوری کردند که ادامه راه مهندس مشاور منحل شده باشه. حتی به ما گفته شد اگر می‌خواهید نشان دهید که بیخودی اخراج شدی باید این کار رو بکنی چون تو در خدمت مردمی! وگرنه این آدمهایی که درون شرکت ها هستند از هم پاشیده می‌شوند. و ما شرکتی را بنام بند آب تاسیس کردیم.

 آغاز فعالیت مهندس مشاور بند آب عملا از سال 1360 هست. ولی اگر پیشینه قبلی را هم در نظر بگیریم از این هم طولانی تر هستش. بخش عمده ای اساتید دانشگاه بودند که با ما کار میکردند و با هم دوست بودیم و کار کردن بسیار راحت بود.

چون هیچ کدام منافع مالی رو در نظر نمیگرفتیم(چون دانشگاهی و آکادمیک بودیم). این باعث شد که شرکت اوج پیدا کند. فارغ التحصیل های خوب دانشگاه ها جذب ما شدند، با همون سابقه ای که داشتیم. الان کسانی رو در بند آب داریم که 30سالشون رو در بند آب سر کردند و بازنشست شدند (از دانشجویان فارغ التحصیل پلی تکنیک بودند).

 کمبود ها و دست نیافتنی هایمان را در بند آب پیاده کردیم. واقعا یک محل خوبی شد. الان خیلی آسونه اگر که بگیم ما سد هایی که ساختیم بدون استفاده از (دانش) خارجی ها بوده اما در سال 59 ساده نیست. هیچ سدی در ایران بدون حضور خارجی ها ساخته نمیشد.

 حتی ایرانیها چرخ 4 و 5 بودند (در کار اصلی حضور نداشتند). اگر به سدهای قدیمی مثل کرج و دز نگاهی بیاندازیم همگی مشاور آمریکایی داشتند.

ما این جرات رو کردیم و آقای مهندس زنگنه(وزیر نیروی فعلی) گفتند: بند آب توانسته بدون یک همکار خارجی این سد رو تموم کنه و البته کار سختی هم بود(زمان جنگ-عدم وجود نرم افزار های کامپیوتری-عدم وجود کامپیوتر های پیشرفته) ، مثلا کامپیوتر دانشگاه پلی تکنیک IBM بود. چون هر کامپیوتر کار مخصوصی رو انجام میداد بچه‌هابا موتور سیکلت از این دانشگاه به آن دانشگاه میرفتند و خوشحال بودیم که داریم کاری انجام میدیم و میتونم بگم که اولین بخش خصوصی ای بودیم که وارد این مقوله شدیم و خوب هم کار میکردیم و وزرای وقت هم مارو می‌شناختند چون دانشجوی ما بودند و به ما بابت صداقتمان اعتماد زیادی کردند.

 این صداقت هنوز هم وجود داره و ما آدمهایی بودیم که حرفها و نقاط ضعف رو بیرون و سر کلاس میزدیم. الان هم میگیم و از کسی نمیترسیم چون وقتی آدم به کشورش علاقه داره، اگر چیزی رو کتمان بکند، مسلم بدانید خیانت کرده و ما هیچ وقت این کار رو نکردیم.

 دوستی دانشجویان پلی تکنیک با من به زمان شاه بر می‌گردد در حالیکه ساواک در تمامی شرایط ما رو زیر ذره بین در نظر داشت ما حرفمون رو میزدیم و حرف ما نفوذ بیشتری در دانشجویان داشت تا حرفهایی که اعلامیه های سیاسی میخواست بزند. این روش رو ادامه دادیم.

وقتی که بند آب رو تاسیس کردیم، یک شب با هم عهدی کردیم که هنوز هم پایداره:

1-سالم و شفاف باشیم

2-دروغ نگوییم.

 از زمان کوروش هم این بوده و دروغ مصلحت آمیز بعد از انقلاب زیاد‌تر شد. ما سعی کردیم حقیقت رو بگیم. در ابتدا گفتن حقیقت سخت بود چون ممکن بود کارمون رو از دست بدیم و بهمون کار ندهند. مثلاً به ما میگفتن این کار رو سه ماهه میخوایم و ما میگفتیم این کار سه سال طول میکشه و به ما نمیدادند.

ولی در این مدت به نفع ما بود و بارها گفتند حرفهایی که ما میزنیم انجام میدهیم. به جوان‌ها زمانیکه که میگویند "تا شارلاتان بازی در نیاورید و ملق نزنی موفق نیستید" میگویم:  ما به نتیجه بر عکس رسیدیم؛ ممکنه که موفقیت مالی داشته باشید، ولی مجموعه ثروت انسان که پول نیست!!! آسوده خوابیدنه، فکر آسوده داشتنه، وجدان سالم داشتنه، اعتماد داشتن به حرفی که میزنیمه.

اینها چیزهاییست که در تک تک بچه ها میبینیم و حس میکنیم

3- کرامت انسانی:اسمش رو هر چیزی که دوست دارید بذارید، شخصیت تک تک افراد از آبدارچی تا مهندس پیشرفته (مثل مهندس شاپور طاحونی که با ما همکاری داشتند) رو بالا میدونستیم.

قرار گذاشته بودیم در مقابل اینکه بند آب حقش (پولش) رو نگیره و حق الزحمه اش رو دریافت نکنه و یا به شخصیتتان توهین شود شما حق دارید مورد دوم را انتخاب کنید و میتونیم بگیم به ما توهین نکن و حتی در گوش طرف مقابل بزنیم و این جریان مسیر خوبی داشت و من مدیر عامل هم همین اختیار رو دارم.

 بعضی وقتها کسی با من تماس میگیرد و میگوید شما 24 ساعت فرصت دارید که بیایید اینجا!!! میگم میتونی بگی از بند آب کسی بیاد اما نمیتونی بگی تو بیا. این خصوصیات، شخصیت والایی رو برای بند آب بوجود آورد و شما میتوانید در بین مشاوران این را چک کنید.

به موازاتش هم کار کردیم، زحمت فنی کشیده شد، کارهای زیاد خوبی به ما محول نمیشد. شرایط مملکت شرایط سالمی نبوده و نیست. باید کاری که میگیری به پایان برسونی.

در حال حاظر شرایط سد سازی در ایران چطور است؟

فعالیت ما در مورد آب هست. این مهندسی دوباره رو که مطرح میکنم، یعنی باید سد رو جور دیگری دید، چه بسا ارتفاع رو بالا برد و چه بسا ارتفاع رو پایین برد، چه بسا رسوبزدایی کرد، چه بساهای دیگر.

 خیلی ها دوست دارند کلنگ بزنند و بگویند که ما سد ساختیم، اما همان سدی که دارند به مصرف بهینه برسانند، کار صحیحی است.

 در مهندسی دوباره ثابت کردیم با هزینه های کمتر نسبت به احداث یک سد میتوانیم راندمان سد رو بالا ببریم و به اهدافی برسیم که در آن روز بوده(هدف از تاسیس سد). الان در کشور هجمه ای علیه سد سازی وجود دارد و هرکس که میگوید طرفدار محیط زیست هست اول سد را میکوبد (به سد سازی انتقاد میکند). من موافق این نیستم.

من میگم اگه نتونستم سد خوبی بسازم تقصیر سد که نیست. اون سد میتونه کارایی خیلی خوبی داشته باشه. من بودم که برای به دست آوردن دل دیگران و گوش کردن به حرف آنها و ندانستن اینکه این آب به چه دردی میخورد، نتونسم کار رو درست انجام بدم.

 مملکت ما آمایش سرزمین ندارد. آمایش سرزمین مقوله ایست که فقط توسط مهندس بدست نمیآید، بلکه توسط مجموعه قانونگذاران، بودجه بندان، بودجه ریزان و سیاستمداران گرد آوری میشود.

میگن شهر البرز قزوین یک شهر صنعتی است. تولید و صادرات دارد و حالا زیر ساختها چطور باید تامین شود؟آبش از کجا تامین شود؟حالا میرویم سراغ طرح جامع آب مملکت. طرح جامع مملکت به ما میگوید آب از چه طریقی تامین میشود. یکی از این راهها سد هست. وقتی شما از طرح های جامع به این رسیدیم که باید سد بسازیم، اگر یک روز در ساخت سد تعلل کنیم یعنی خیانت کردیم.

ما مثالهایی داریم قرار داد این بود که میبایست در آن دامنه سد احداث شود و قتی به محل دامنه مراجعه کردیم متوجه شدیم سد جوابگو نیست؛ یک واریزه هست که به غلط اینجا را تنگ نشان داده در حالیکه اگر خاک برداری کنیم و به سنگ بستر برسیم دامنه خیلی بزرگه!! ما گفتیم انتخاب این روستا برای احداث سد غلط بوده و خب قرارداد بهم خورد و سدی که احداث شد 15 کیلومتر بالاتر بود که به حوضه ماموریت این وکیل مجلس نمیخورد.

وقتی که تصمیم گیرندگان پیدایش طرح های این مملکت آنهایی نباید باشند که هستند (آنهایی که به اشتباه در مجلس بودجه ریزی میکنند) خب سد هم مجرم می‌شود.

در صورتیکه سد گناهی نداشته. سد سازه ای بوده که میبایست در محلی بهینه احداث میشده در حالیکه ساختگاه آن بد انتخاب شده. بهمین دلیل هم فکر میکنم طرفدار این هستم که مملکت ما نیاز داره به سد سازی. مثلا رودخانه سرباز در استان سیستان و بلوچستان در 5/11 نیم ماه از سال آب ندارد اما در طول 1-2 ساعت بارندگی باندازه کارون پر آب می‌شود و تمامی ماشین آلات را با خود میبرد. خب در این مملکت اگر آنجا سد احداث نکنیم چکار باید کنیم؟اجازه بدیم سیلاب زندگی مردم رو مختل کنه؟یا اینکه آب رو ذخیره کنیم و بتدریج در زمین تزریق کنیم؟یا استفاده ای دیگر کنیم؟

آیا تخریب سد در ایران جای افتاده؟

*بهتره بجای تخریب سد بگوییم رها سازی سد که این یکی از فازهای کار هست. در سد سازی 5 فاز داریم:

فاز1: مطالعات

فاز2: طراحی

فاز3: اجرا

فاز4: بهره برداری و نگهداری

فاز5: رها سازی

هر سدی بعد از مدتی باید رها شود. عمر یک سد بی پایان نیست. بعد از 50 سال 70 سال بسته به نظر مشاور باید رها سازی شود. برای رها سازی باید یک دور خیز 5 یا 10 ساله کنیم. یعنی فرض میکنیم که سد سفید رود در حال پر شدن هست. خب باید شرایطی برای رها سازی داشته باشیم. برچیدن سد یک راه حل است. ما متاسفانه در این زمینه در کشور کم کاری کردیم.

الان تازه استاندارد شروع به تدوین کرده. اما معنایش این نیست که این سد غلط بوده، معنایش این است که این سد عملکردش در حال اتمام است و چه بسا بجای آن باید سد جدیدی احداث شود.

چه بسا در حال ساختن سد شهریار در بالای سد سفید رود هستند،که همان عملکرد رو داره، همان اراضی را تامین میکند اما کانسپت ها فرق میکند.

ما در آبیاری زهکشی یک تصوراتی داشتیم که غلط بوده. ما فکر میکردیم که اگر آب به کَرت بدیم یا آب تحت فشار تبدیل کنیم و مثلا فلان تولید را داشته باشیم، این تولید بسیار خوب هست و میتوانیم آنرا صادر کنیم.

الان اصطلاحی بوجود اومده بنام آب مجازی. آب مجازی میگوید یک کیلو هندوانه 300 لیتر آب مصرف میکند. حالا عقل سالم میگه بهتره این هندوانه را از کشور همسایه وارد کنیم تا اینکه تولید کنیم و حتی به بقیه کشور ها هم صادر کنیم. همچنین برای تولید یک لیمو 50 لیتر، برای هر کیلو گوشت گاو 1800 لیتر. اگر این منابع آب فعلی رو در اختیار داشتیم هرگز 100 هزار هکتار اراضی زیر سد دز نمیذاشتیم اونهم برای تولیداتی که توجیه ندارد.کار دیگری با آن آب میکردیم.

سدی فعلا در حال ساخت هست بنام سد بختیاری که رکورد دار ارتفاع سد بتنی در دنیا است. سمیناری در دانشگاه تهران برگزار شد، من مخالف بودم و گفتم که می‌شود با همان روش قبل سد احداث کرد و من همان مساله مهندسی دوباره را مطرح کردم. شما میخواهید همان طرز فکر را برای 100-90 هزار هکتار اراضی پایاب سد دز که داره از بین میره را برای سد بختیاری پیاده کنید؟ شاید اون موقع درست بوده. اما الان نشون میده که اشتباه کردیم.

روی انتقال آبها هم همینطور. الان طرحی داریم که آب را از زابل میبریم به زاهدان (حدود 200 کیلومتر). این آب نتیجه سیلاب رود هیرمند بود که شهر زابل را از بین میبرد و خیلی صدمه میزد. خوشبختانه با طرحی که داده شد (مربوط به قبل از انقلاب) این آب با انحرافی وارد حوضچه هایی می‌شوند و ذخیره می‌گردند و اسم آن را چاه نیمه گذاشتند. مثل چاه هایی که نصفه هستند و آب این چاه، زابل و زاهدان را در مواقع کم آبی یاری می‌کند.

 نحوه رساندن این آب با چه لوله و امکاناتی، در حیطه مهندسی آب هست. در حالیکه میشود خط لوله ای کشید که بعد از 5 سال از بین برود و... . انصاف و وجدان مهندسی اینجاست که به کار می‌آید. هزینه ای که از بودجه نفت مملکت که لایزال نیست، از بین میرود، نباید عمر ده ساله داشته باشد و باید تدابیری اندیشیده شود که عمر خط لوله را بیشتر کند.ب همین دلیل در مهندسی مساله کنترل کیفیت مطرح می‌شود.

برای کنترل کیفیت آنطور که باید ارزش قائل نمی‌شوند. متاسفانه عده ای شارلاتان مصالحی رو بفروش میرسانند که یکبار مصرف هست.

 بدترین شکست رو در آبیاری و زهکشی بر گردن روستائیان بیچاره مان می‌گذاریم. روستائیان به امید اینکه لوله و تجهیزات از کارخانه‌های معتبر برای آبیاری تحت فشار استفاده می‌کنند، رسوب می‍‌گیرد و در کل یکبار مصرف هستند. روستایی هم میگوید لوله کشی ها رو از بین ببرم باز هم مثل همان قبل (50 سال پیش) آب رو در کَرت بریزم، تبخیر هم شد اشکالی ندارد و از الان که آب هدر می‌رود بهتر است.

بهمین دلیل جواب سوال شما رو طولانی دادم. می خوام بگم مهندسی آب بیشترین نیازش الان هست نه اینکه عمرش تمام شده. مهندسی سد سازی، مهندسی رودخانه، مهندسی آبیاری زهکشی، آب و فاضلاب و استفاده از پسآبها به ما کمک می‌کنند.

از پنج حوضه آب وارد تهران می‌شود، سد طالقان، سد لتیان و دیگر موارد، خب آب اینها روزگاری بدرد بخور بوده، اما الان تبدیل به گند آبی می‌شود که ما با آن سبزیکاری می‌کنیم. تربچه را اگر تجزیه کنیم چیزهایی پیدا می‌کنیم که اگر بدانیم دیگر نمی‌خوریم.

استفاده دوباره از این آب،تصفیه کردن پساب و بهینه کردن آن در کشور های پیشرفته بلا مانع است.گرچه ممکن است از لحاظ روانشناسی، انسان تمایلی به مصرف آب گندآب نداشته باشد ولی حداقل برای کشت و صنعت بکار می‌رود و در کارهای مهندسی باقی مانده است.

 به عقیده من مهندسی این کشور باید چیزهایی که در دانشگاه یاد گرفته باید تبدیل به یک فرم اساسی کند. چیز هایی که ما به دانشجویان می‌گفتیم برای آن موقع بدرد بخور بوده و الان باید دنبال نیاز های کشور رفت،که چگونه از آب بهینه استفاده کنیم.

با توجه به اینکه کشور ما یکی از پر آب ترین کشور ها بوده و در حال حاضر 80 درصد منابع مصرف شده است، شما را به سمت طراحی سازه های آبی کشیده است؟ با اینکه شما اولین نفری بودین که کتاب تحلیل سازه رو به زبان فارسی نوشتید.

*ما زمانیکه شرکت را تاسیس کردیم، عده ای از دوستان هیدرولیک و مکانیک سیالات در دانشگاه پلی تکنیک تدریس می‌کردند.که اونها هم مثل ما اخراج شده بودند. این یک طرف قضیه بود که ما صرفا نمی‌توانستیم سمت سازه برویم. شراکت در یک شرکت از ازدواج مهمتر هست. این تجربه ایست که من دارم.

همانطورم که در ابتدا گفتم منش باعث شد که ما دور هم جمع شویم و منحرف نباشیم. من قبل از اینکه از پلی تکنیک اخراج شوم، نماینده تام الاختیار سد رسوب گیر سرچشمه بودم (در مس سرچشمه) که الان اسم رسوب گیر به پسماند تغییر پیدا کرده و کار کرد این سدها برای برای معادن است. در معادن برای جدا کردن سنگهای قیمتی از کانیها عملیاتی بنام فلوتاسیون انجام میدهند که طولانیست.

این آب بعلت وجود مواد مضر نباید وارد محیط زیست می‌شد که من مدیر سازه‌ای این پروژه بودم (سال 1358).متوجه شدم که این آب چقدر ارزش دارد که قطره قطره پمپ کردنش به کارخانه ارزش دارد. حتی آن موقع که در سرچشمه آب خیلی زیاد داشتیم. چاههای آب خاتون آباد تا لبه پر از آب بودند. ولی امروز این آبها وجود ندارند

.مهندسی آب رو یک اکیپ با حفظ حرمت و اخلاقیات دیدیم. مثلا در اسلام هم داریم که مهریه حضرت فاطمه (س) آب بوده یا در ایران قبل از اسلام آب جنبه معنوی داشته؛ زیگورات و چغازنبیل را که مطالعه می‌کنیم، هم معبد بودند، هم تصفیه خانه.کمبود آب از همان قدیم ها حس میشده. زیگورات وظیفه تغییر حوضه آب از کرخه به کارون بوده که این مورد خیلی هم جالب بوده. به همین دلیل شما میبینید میترا (ایزد آب) در قدیم وجود داشته. چرا میگوییم محراب درون مسجد؟پایین ترین نقطه مسجد بوده که آب در آنجا جمع میشده.

همین معنویات آب ما را به سمت این کشاند که در حوزه آب کار کنیم. همان موقع هم از تعریف سازه ای که می‌شد موافق نبودم. معتقدم هرکسی که آنالیز می‌کند و بارگذاری را بلد هست این آدم سازه ایه. من در پایان مقاله ای که به مناسبت چهلمین سال تاسیس انجمن مهندسین ساختمان گفتم این هست: یک مهندس سازه واقعی می‌تواند تنشی که بر چینهای پیشانی شما بوجود آمده را محاسبه کند.

 در آن زمان بد، سال 88 بود که همه در پیشانیشان تنش وجود داشت و اخمو بودند. عقیده دارم که چرا کسی که شیب پایداری یک سد خاکی سازه رو به هر روشی محاسبه میکند سازه ای نباشد؟ این آدم سازه ایست، اما مصالح اش خاک و رس است.

حتی مهندس طاحونی به نقل از من در جلد دوم کتاب بتن آرمه این جمله را"مهندس سازه خیلی فراتر از تیر و ستون و بادبند هست" گفته. در انجمن مهندسین سازه نتونستم این رو جا بندازم که شما خیلی افراد دیگر را می‌توانید مهندس محاسب بشمارید. اگر این تعریف من رو پیاده کنید اعضا شما 10 برابر می‌شود. مجموعه کوچکی که وجود دارد، آخرین جلسه آن تعداد کمی داشت (بین 30 تا 40 نفر) در حالیکه شماره عضویت من در این انجمن در سال 1352، 48 هست. این انجمن سال 1348 بوجود آمد. الان باید خیلی بیشتر از این عضو داشته باشد. عقیده دارم که تعاریف سازه را باید بین المللی کرد.

نوشته های شما هر چند وقت یکبار چاپ می‌شوند؟

*من عضو تحریری جامعه مهندسان ایران هستم،فعال هستم و چند وقت یکبار مقاله میدم. ترجیح میدم چون مقاله زیاد میدم به اسم خودم کمتر باشه، بعضی موارد بدون نام هستش.

مقالات در چه زمینه ای هستند؟آیا تحلیل و نقد میکنید؟

*مقالات بیشتر مهندسی هستند.

بعد از کتاب تحلیل سازه ها هم چند موردی (7-8 تا) کتاب نوشتم.

بند آب دو کتاب مشترک دارد.که یکی از آنها را دانشگاه تهران چاپ کرده و کتابها اکثراً علمی هستند. شما اگر در طرح صنعت آب کشور و استاندارد کتابها رو ورق بزنید 90 درصد اسم من رو خواهید دید.اون عقده‌ی نبود در دانشگاه رو جور دیگری باز می‌کنم.

محصور بودن در دانشگاه ممکن بود این خدمات ارزشمند رو از شما بگیره؟

*من آنموقع ایده داشتم که محصور نشویم و هنوز هم همون ایده رو دارم. در دانشگاه ها قبل از انقلاب پیشنهادی داده شد بنام همکاری صنعت و دانشگاه که فکر می‌کنم هنوز هم وجود داشته باشد. این اسم در ویترین است و هیچ موقع کار نشد.

آن موقع پیشنهاد دادم، قبل از انقلاب فرهنگی روزنامه کیهان بدون درج نام ما، آن را چاپ کرد.(میتونم بگم دزدیش).من تز(پروژه) هایی که به دانشجو میدادم مشقت آمیز بود. دانشجو باید خیلی وقت می‌گذاشت تا یک مساله رو روی کاغذ رو حل کنه. اگر این مساله میرفت و فیزیکی میشد و وارد عمل میشد و حتی وارد وزارت خانه میشد خب خیلی کاربردی بود.

 مثلاً خطوط تاثیر یک پل با ممان اینرسی متغیر رو داده بودم، واقعاً شصت پای بچه ها درون چشم شان بود تا این پروژه رو به اتمام برسونن. من ایده ام این بود که بیاییم این همکاری رو به نحو بین المللی داشته باشیم.که این مجموعه مهندس مشاور پلی تکنیک نام بگیرد. وزارت راه 10 پروژه را به مشاوران دیگر می‌داد،یکی هم به این مشاور می‌داد. سرپرستی این مشاور را 5 نفر از اساتید می‌کردند و با این انرژی بزرگ دانشجویی که حاضر بودند برای انجام کارها شب نخوابی کنند و این پتانسیل رو هیچ مشاوری نداره که رایگان این کار رو انجام دهد.

من این رو بصورت مقاله ای درآورده بودم که گفتم حالا که قرار است انقلاب فرهنگی کنیم، از این نمونه کار ها انجام دهیم. نه اینکه درب دانشگاه ها رو ببندیم. چون عقیده ام بر این بود که انسان شبیه ماشین نیست. شما وقتی لوکوموتیو رو می‌خواهید تعمیر کنید باید اول متوقف کنید و بعد تعمیرش کنید. اما هیچ موقع انسان رو نمی‌کشند و قلبش رو تعمیر (عمل) کنند. انسان در حال حرکت قابل تغییر هست. پس نمیتونیم دانشگاه ها رو ببندیم و بعد اصلاحش کنیم. مقاله من این بود که می‌تونیم دانشگاه رو در حال حرکت اصلاح کنیم. خود ما هم از دست دانشگاه‌ها دل پری داشتیم. دانشگاه بسته شد و کاری هم نکردند. شما 2-3 سال توقف رو ضربدر تعداد جوان‌ها کنید! ببینید چند نفر رو با این حرکت کشتند (مغز را متوقف کردند).

در میان صحبت های شما حس کردم انسان آرمان گرا و ایده آل گرایی هستید.چیزی که بخصوص می‌بینم در بین جوان‌های ما سرکوب می‌شود. چیزی که فکر می‌کنند برای پیشرفت اینجا جایی نداریم و باید به جای دیگری برویم. شما در این رابطه چه نظری دارید؟

 *در زمانی که ما درس می‌خوندیم رسم نبود کسی آنطرف (خارج از کشور) برود و درس بخواند و بماند. در همکلاسی های من انگشت شمار اینطور بودند که رفتند و ماندند. و آنهایی که ماندگار شدند، باز برگشتند به ایران و شروع به تدریس کردند اما بخاطر انقلاب باز به آنجا برگشتند. کسی که از اول نیت کند که برود و بماند خیلی کم بود.چند اقلیت مذهبی داشتیم که از اول تصمیمش رو گرفته بود. من تا سال 88-89 کسانی رو که می‌خواستند به آنجا بروند برخورد تندی میکردم. با فرزند خودم هم همینطور.

فرزند شما خارج از کشور است؟

*بعد از 6 سال که آنجا کار کرده برگشته و و هنوز دلواپسم و نمیدونم کار خوبی کرده یا نه.

امروز ایمیلی از یکی از دانشجویان 35 سال پیش به دست من رسیده نوشته (Lost 31 Years)  یعنی 31 سال رو از دست دادم. ای کاش به حرف شما(استاد عسگری) گوش میدادم. شما به من توصیه کردید که ادامه تحصیل بدهم.(شاگرد اول بود) این آدم تمام تمرین های من رو از چندین راه حل میکرد و بچه های دیگر نصفش رو حل نمیکردند. خیلی برای من جالب بود. کسانی که اروپا می‌روند زود بر میگردند. آمریکایی ها هستند که ته نشین می‌شوند.

من دلداریش دادم و گفتم شما زندگی کردین و هیچ وقت دیر نیست و از این موارد...

ولی ته دلم این بود که آدم ممکنه در خانه همسایه چلوکباب بخورد، اما خانه همسایه است.

من در فرانسه گل کردم. به نحوی که می‌خواستند جائیکه کار میکنم نگه دارند من رو. هم میتونستم کار کنم و هم دکترا بگیرم.ن امه هاش رو هم دارم. جوری نوشته شده که انگار سفارت ایران در فرانسه هم درون نامه دخالت کرده.

یه موقع در جائیکه غذا میخوردیم،آقایی بود 70 ساله با من که 28 سالم بود رفیق شد. بعد از غذا ما رو به دکه برای صرف قهوه دعوت کرد و نصیحت می‌کرد. آقای لورن گاون (آقای 70 ساله) روسیه الاصل بود. پدرش در زمان تزار سرگرد بوده، فرار کرده و در بلژیک مهندس شده بود و اومده بود فرانسه. از سن 18 سالگی در فرانسه ازدواج کرده بود و تشکیل خانواده داده بود. یه من حرفی زده که تا الان در گوشم مونده.

گفت: اگر به شما (استاد عسگری) اصرار کردند که بمان، قبول نکن

گفتم چرا؟

گفت: اینها تا زمانیکه بتوانند از شما کار بکشند براشون مهم و عزیز هستی!

(این آدم دانشمند بود هفته ای یک بار Paper می‌نوشت.)

میگفت من با وجود اینکه هفته ای یکبار Paper می‌نویسم ولی در شرایط مساوی من رو یک فرانسوی نمیدونند. ببینید اونجا چقدر دموکراتیک هست که ایشان را در شرایط مساوی می‌ذاشتند.

موضوع دیگر این بود که دانشجویان فرانسوی چپ هستند و وقتی از دانشگاه بیرون می‌آیند راست می‌شوند.

یک شب در خوابگاه بعد از شام مشغول تماشای تلویزیون بودیم، خواستم خودم رو لوس کنم،گفتم این (رئیس جمهور وقت فرانسه) پیر و خرفت شده، همه هم مخالف رئیس جمهور بودند. آنها به من حمله کردند جوری که تا بحال اینجوری به من حمله نشده بود. به این خاطر که معتقد بودند حق نداری به یک فرانسوی بد گویی کنی و من فهمیدم در جمع نباید این حرف ها رو زد.  این پتانسیلی است که حداقل دو نسلی که به خارج میروند، ندارند.

در آمریکا بیشتر دوام می‌آورند، چون اکثراً خارجی هستند. ولی در اروپا بطور مثال شما حق نداری به ملکه الیزابت اروپا حرف بزنی. حتی اگر متولد آنجا باشیم اما اصالتاً اهل ایران باشیم این ایراد را دارد. این مجموعه تفکر به من یاد داد هر کسی در خانه خودش باید کار کند و لذتی هم که می‌برد بیشتر از آن است. من این رو در درون دوستم میبینم. ای کاش می‌شد این بازنشستگیش رو در خدمت ایران بود. در ایران کار می‌کرد. اون رضایت کاری رو خارجی ها ندارن. حداقل دو نسلشان ندارند. شاید نسلی که فارسی رو فراموش می‌کنه یاد بگیره، من هنوزم این عقیده رو دارم.

فکر میکنید کاری هست که هنوز انجام نداده باشد؟یا اینکه دوست دارید بعد از این چه کار مهمی انجام بدید؟

*خیلی از کارها رو

مهمترینش کدومه؟

*من خودم رو موفق نمیدونم. ما هر موقع دور هم جمع می‌شیم این رو میگم. ما دوس داشتیم جامعه ما، جامعه‌ای بود که می‌تونستیم نقش خیلی بالاتر و والاتری برای جوانها بوجود بیاوریم. پیام ما به جوانها اصلا نمیرسه. شاید هم پیام های مارو جک بگیرن. ما در جامعه مهندسان مشاور یک شاخه جوانان داریم. اینها در هر مناسبتی من رو دعوت میکنند. من این رو دوس دارم. به آنها میگویم فکر نکنید آنهایی که به شما میگویند رشوه بگیرید رشوه بگیرید 100 درصد درست میگویند. مثالش من هستم.به جرات میگم نه رشوه دادم و نه رشوه گرفتم. اما موفق بودم. نه تنها من بلکه مجموعه ما.پ س میشه اما سخت.کار سخت به شما میدهند اما شما آنرا حل میکنید و مشکلی هم نیست.

باز هم مثال دارم. من اگر داراییم سه برابر این بود شاید فرزندام درس نمیخوندن. شاید خانواده‌ام خراب می‌شدند. در این سیستم اینگونه نیست که هرکس پولدار است بهترین است. ولی احساسم این هست که این پیامها برای برخی جک هست. زمینه سازی بدی در این کشور شده که پیشنهاد رشوه وقتی کاری بزرگ داریم به ما داده می‌شود.

.یک نفر به یکی از بچه‌ها می‌گفت: (( ای خر‌ها 2 درصد از این پول رو به ما بدین، من تمام 10درصد حسن انجام کار شما رو بدون مصوبه از هیئت دولت و نامه از سازمان برنامه برای شما آزاد می‌کنم)). این پول رو بذار بانک به شما 14درصد میده من فقط 2 درصد میخوام. اون، من رو (( خر )) میدونه. جامعه من رو در مقابل این معامله (( خر )) می‌دونه. و من راضی نیستم. همه اش هم تقصیر ما نیست. ما موفق نشدیم اون پیام رو آنطور که باید برسونیم. معتقدم افراد خوب این مملکت از بد‌های مملکت خیلی بیشترن. خوب به معنای خوش اخلاقی و ... نیست. مثلا کسی که در راه تکامل گام بر میدارد رو خوب میدانم. خوب های مملکت همدیگرو نمیشناسن. هر کدام برای خود افکاری دارند و با اخم به همیدیگر نگاه میکنند. بدهای مملکت بلافاصله همدیگر رو میشناسند. سیستم زنجیره ای بوجود می آورند و به هم پاس میدهند و اگر میتونستیم تشکلی رو بوجود بیاریم که یک مقدار شفاف سازی میشد، خیلی خوب بود.

 سال 58-57 این زمینه برای کشور وجود داشت که بتوانیم شفاف سازی کنیم. سیاست زده شدیم و از دست دادیم و اگر این اصول رو پیاده میکردیم، دیگر جهان سوم نبودیم و حداقل جهان دومی بودیم. یک مقدار هم تقصری خود ماست و ما از این شرایط ناراضی هستیم از هدفی که بهش نرسیدیم.

فرمودین که خودتون رو موفق نمودونین، دلیل اصلیش همین بود که اشاره کردین؟

*ما در کار فنی موفق نیستیم. ما در کار فنی کسی رو در شرکت داریم که متاسفانه بدنبال فرزندانش راه افتاده و به کانادا رفته. نمیدونیم حالا بر میگرده یا نه. این آدم بعد از 32 سال که در بند آب کار کرده (دانشجوی من بود و در سال 58 فارغ التحصیل شد) و واقعاً هم فارغ التحصیلای خوبی هم گرفتیم. ایشان نابغه بود و می‌توانست راهبری خیلی خوبی در این مملکت داشته باشد. پرورش دادیم. مثل من مقاومت میکرد. به جایی رسید که وقتی 3 تا از بچه هاش کنکور دانشگاه شریف قبول شدند، تقاضا دادن و رفتند کانادا. بهر حال پدرشان بود و کاری هم نمی‌شد کرد یکی از آنها دکترای معماری گرفت از اینجا و رفت آنجا. یکی دیگر ار آنها شاگرد اول برق شریف بود و بعد رفت و دیگری سال اول صنایع رو تمام نکرده راه افتاد و رفت. بهر حال در رابطه با کسی که اینطوری پرورش داده بودیم موفق نبودیم. میتوانست برای 10 نفر در این شرکت الگو باشد، از دست دادیم.

روزی که در شرکت از ما خداحافظی کرد به ما گفت 5 ماهه برمی‌گردم. اتفاقاتی رخ می‌دهد در آنجا که نتیجه می‌گیرد که چرا پیش نوه‌هایش نماند؟ از این نظر هم موفق نبودیم. نتونستیم اونیکه پرورش دادیم رو نگه داریم.

صحبت پایانی برای شنوندگان رادیو 808 دارید؟یا توصیه ای که ما آنرا الگوی خود قرار دهیم و پند بگیریم؟

*در حدی نیستم که بخوام شما رو پند بدم. اما برای شما درد و دل میکنم. اونجائیکه صلاح می‌دونید رو انتخاب کنید.

ما همه صحبت های شما رو پخش می‌کنیم، اگر مانعی نداشته باشد.

*من هیچ منعی نمی‌بینیم. من فکر میکنم اگر بتونیم در خودمون یک خود باوری بوجود بیاریم و تمرین کنیم. اول در محیط کوچک خودمان به هم دروغ نگیم. ما اینطور شروع کردیم. تعداد ما در روز اول 15 نفر بود. قول دادیم که هر اتفاقی افتاد به هم دروغ نمی‌گیم. گفتنش آسونه، اما در واقع خیلی سخته. در حالیکه شما منافع رو از دست میدین. گام بعدی خواستیم که به بیرون دروغ نگیم و این خیلی سخت تر از قبلی بود و موفق هم شدیم. بارها بچه ها استیضاح می‌شوند که چرا شما در فلان جلسه به نفع بند آب دروغ نگفتید. من پایه های اصلی ترقی و پیشرفت رو در شفافیت میدونم. اگر شفاف باشیم بقیه موارد هم حل می‌شوند. مثال ساده دولت نروژ. اسم شرکت رو نمیگم چون طرف معامله اش با ایران در زندان است. شرکت نروژی معامله ای با ایران در حدود 15-20 سال پیش کرد. در این نامعامله این شرکت پتروشیمی بین تمامی شرکت های دنیا برنده شد. قاعدتاً باید چه اتفاقی می افتاد.ب اید دولت جایزه ای به این شرکت میداد که پول زیادی رو وارد کشور کرده و بعد از شرکت میخواست که ادامه دهد. وقتی شفاف سازی شد که این برد از طریق راه های غیر شفاف بوده، مدیر عامل آن منتظر خدمت شد، عده ای به زندان رفتند و نهایتاً کار پس داده شد. بخاطر این نیست که در نروژ آب و هوا خوبست. بلکه اینها اصولی هستند که در کشور نروژ جاریست.و من فکر میکنم از این رادیو و از این رسانه این استفاده رو کنید و به نسلهای جوان بگویید که میتوان بدین گونه بود و ادامه عمر داد.

به نکته جالبی اشاره فرمودین. موضوعی که اخیراً در ایران باب شده بحث اظهار شخصیتی است. تعریفات شخصی از آنچه که نیستند میکنند. بر خلاف اساتید دانشگاهی که خیلی هم آکادمیک هستند. شبکه های اجتماعی هم به این موضوع دامن میزنند. بدین گونه که افراد بیشتر از آنچه که هستند میخواهند خودشان را معرفی کنند. ما در زمان شما امثال شبکه های اجتماعی نبود و افراد با نوشتن کتاب و ارائه سواد این کار رو انجام میدادند و موفق هم میشدند. اما الان اینطور نیست.

*من یک کمی با نظر شما موافق نیستم. فکر نکنید در گذشته جامعه آکادمیک همگی بکر بودند. در آن موقع شارلاتانیسم علمی هم وجود داشت. اسم نمیبرم. اما آقایی که ادعا داشت که توانسته زلزله را پیش بینی کند و از شاه هم 100 هزار تومان (پول سال 1352) جایزه گرفته. و ما میدونیم که تا به امروز نشده یک مورد در چین اتفاق افتاد بصورت خیلی تصادفی. این آدم مهندس افسر نیرو دریایی بود. شاه دستور داد که در مجلات به معرفی ایشان بپردازن. ما در دانشگاه خیلی زجر کشیدیم.

آن موقع ایشان از سازه فلزی خسته شده بود و دو ترمی بود که دینامیک درس میداد. این قضیه همیشه وجود دارد. اما باید از آن اتمسفری که به آن پر و بال می‌دهد ترسید. چند وقت پیش یکی از اساتید دانشگاه رو تلویزیون معرفی کرد که 250 تا مقاله داده در حالیکه یکی از آن مقالات هم نوشته خود او نبوده و بابت این نهایتاً استاد ممتاز شده. می خوام بگم که این شارلاتانیسم در تمام جوامع وجود دارد و جزء چیزهاییست که از بالا می آید. در بعضی چیزها فلش از پایین به بالاست و بعضی دیگر از بالا به پایین.

فلش انقلاب از پایین به بالاست.تربیت کردن یکسری شارلاتان که بله قربان گو باشند و تعظیم کنند از بالا به پایین است. باید ریشه اینهارو خشک کنیم. چرا من دلخور شدم وقتی از دانشگاه بیرونم کردن؟ با اینکه هم وضعم بهتر شد، هم مستقل تر شدم، هم ماندن در دانشگاه برایم خطرناک بود. با اینکه در دهه 60 اگه نمیتونستم جلوی زبونم رو بگیرم ترتیبم رو میدادن. چون با یه عده آدم معصوم طرف بودم. من دانشجو رو معصوم میدیدم. اینقدر راحت با دانشجو میتونستم ارتباط برقرار کنم که با هیچ کس دیگر نمیتوانستم. شما اگر توجه کنید می‌بینید قشنگ ترین دوستی ها دوستی های دانشجو هاست. ما فارغ التحصیل های هم دوره ماهی یکبار دور هم جمع میشیم. هیچ شیله پیله ای نداریم و از ته دل میخندیم و راضی هستیم. برای آشنایی کار و ... نیست و اتفاقا به هم کمک هم می‌کنند.کمکی که بهم می‌کنند مثل این هست که انگار به بچه خودش داره کمک میکنه. من فکر میکنم این جامعه هنوز از دست نرفته و می‌تونیم با تمرین کار هایی که انجام می‌دیم موفق باشیم. اخلاق حرفه ای بخشی از فلسفه است. مهندسان خودشون رو از فلسفه جدا کردند. این ایراد ماست.ز یبا شناسی جزء فلسفه ماست. باید فلسفه جزء کار ما باشد.هر کاری که می‌کنیم بفکر اخلاق حرفه ای باشیم.

من فکر میکنم این رو باید در دانشگاه تدریس کرد. هر استادی کنار درس‌های تئوری، اینهارو هم درس بده. اگر قرار است در دانشگاه انقلاب فرهنگی شود باید انقلابی باشد که بدرد جامعه ایران بخورد.

ممنون از شما بابت وقتی که در اختیار ما و شنوندگان رادیو 808 قرار دادید.

*من هم تشکر میکنم و امیدوارم در راستای اهدافی که دارید پایدار باشد.

 لینک های مرتبط

شنیدن  کامل  این مصاحبه در پادکست رادیو۸۰۸ شماره ۶۷: آیا عمر سدسازی در ایران به پایان رسیده است؟

مشاهده کامل این مصاحبه به صورت ویدئویی